Зарегистрированным пользователям:

Логин:
Пароль:

Main menu



Вопрос - ответ

Тема: Доказуема ли объективность Мира?


Sol
Sol

12.11.2010 19:31
Сидоров Евгений Юрьевич:
Насчет объективности мира возникают вообще большие проблемы, т.к. этот тезис недоказуем в принципе. Тут есть два пути:
1. Принять тезис об объективности мира и жить в этой модели, познавать его в меру сил и возможностей,
2. Признать иллюзорность мира и...также жить в этой модели и познавать его в меру сил и возможностей, но уже опираясь на иную картину мира. Солипсизм сегодня так и не снят с повестки дня. Более того, в квантовой физике роль наблюдателя стан
Sol
Sol

12.11.2010 19:32
становится во многом решающей. Вы же сами писали о коллапсе волновой функции в присутствии наблюдателя.
Тут вопрос в том, какую модель мира выбрать и что нам это даст.
Sol
Sol

12.11.2010 19:33
Sol:
Я сейчас сижу перед монитором и набираю этот текст. Допустим, монитор – это моя иллюзия. Тогда я могу с ним делать, что захочу, он ведь в моей власти? Я хочу, чтобы он взлетел к потолку, описал круг по комнате и вернулся на место. Почему-то не получается... :) Значит, если это – иллюзия, то не подчиняющаяся моему сознанию. А это – почти всё равно, что сказать, что монитор – объективная реальность. Доказывают подобные рассуждения тезис об объективности мира? Если нет – почему?
Sol
Sol

12.11.2010 19:33
Сидоров Евгений Юрьевич:
Во всем этом и есть ПАРАДОКС! С которым мы и пытаемся разобраться. Ведь твой монитор одновременно существует и одновременно не существует! И параметры его "бытия" задаются параметрами твоего сознания. Наблюдаемую реальность я называю ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННЫМ НЕДОРАЗУМЕНИЕМ! :)
Sol
Sol

12.11.2010 19:35
Sol:
Значит, если это – иллюзия, то не подчиняющаяся моему сознанию. А это – почти всё равно, что сказать, что монитор – объективная реальность. Доказывают подобные рассуждения тезис об объективности мира? Если нет – почему?
Сидоров Евгений Юрьевич:
Не убеждает. :) Т.к. выйти за рамки восприятия в этом случ
Sol
Sol

12.11.2010 19:35
Sol:
Значит, если это – иллюзия, то не подчиняющаяся моему сознанию. А это – почти всё равно, что сказать, что монитор – объективная реальность. Доказывают подобные рассуждения тезис об объективности мира? Если нет – почему?
Сидоров Евгений Юрьевич:
Не убеждает. :) Т.к. выйти за рамки восприятия в этом случае опять же не удается. Могу сказать, что мы в некотором смысле заложники собственного восприятия. Но мы не обыватели и понимаем, что наше восприятие очень антропоцентрично. В идеале, надо вообще взглянуть на мир, т.с. со стороны, отбросив тотальный антропоцентризм во всем и вся.
Сидоров Евгений Юрьевич
Сидоров Евгений Юрьевич
(Администратор)
12.11.2010 19:50
По этому вопросу могу привести фрагмент моей статьи:
Первый аспект: проблема объективности и достоверности отображения.
По вопросу об объективности и достоверности пространственно-временного восприятия реальности, в философии идет постоянная борьба между сторонниками признания их объективными свойствами и отношениями, и теми, кто считал их лишь продуктами деятельности субъекта, мыслительными формами, в которых разум уясняет себе реальность (Д. Юм, И. Кант).
Джордж Беркли – сторонник крайней формы субъективного идеализма - солипсизма (от лат. solus - единственный и ipse - сам), утверждал, что внешний мир не существует независимо от наших восприятий и мышления. Т.е., по Беркли, “существовать” означает быть (кем-то) “воспринимаемым” (“esse est percipi”). Т.е. признается несомненной реальностью только сознающий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в его сознании. Быть может, сам того не ожидая, Беркли дал повод не только многочисленным злобным выпадам в свой адрес (“видите ли, существование внешнего мира для него не очевидно”), но и подтолкнул мысль будущего задуматься над серьезной проблемой: каким образом МЫ можем СТРОГО судить о том, что находится “вне” нас.
Оригинально сформулировал проблему адекватности восприятия А.Эйнштейн, задав вопрос: ”А существует ли Луна, когда мы на нее не смотрим?”. В современном релятивистском мировоззрении основной принцип кратко формулируется так: вероятность прийти к определенным выводам при неопределенном восприятии сводится к нулю!
Среди аргументов, которые до сих пор приводятся в защиту тезиса о субъективности свойств пространственно-временного восприятия, фигурирует факт отсутствия специализированных (независимых от наблюдателя) приборов-рецепторов для эмпирического отображения пространства и времени. В этом аспекте восприятие окружающей реальности есть результат интерпретации, которую чувства создают из сенсорных данных.
Т.е., декларируется абсолютная “субъективизация” всего многообразия процессов восприятия окружающей реальности, включая, естественно, и пространственно-временное восприятие. В этом случае в восточных учениях говорят, что чувственный опыт (пратьякша) и разум (анумана) не могут выйти за рамки окружающего нас феноменального мира.
В противовес этой точке зрения приводятся аргументы психофизиологического характера о независимости отображения свойств пространства и времени различными анализаторами, не зависимо от свойств и преобразований в самих анализаторах. Т.е., констатируется инвариантный характер пространственно-временного восприятия. К таким независимым анализаторам относят зрение, слух, обоняние, осязание, чувство пространственно-временной ориентации, причем относящихся к РАЗНЫМ живым организмам.
Существенными аргументами в пользу объективности чувственного отображения считаются факты упреждения непосредственных предметных действий на основе чувственной пространственно-временной ориентировки и константность восприятия. Ведь отображение субъектом формы предмета (например, вазы) в разных ракурсах воспринимается нами как неизменная форма самого предмета.
Второй аспект: точность (степень точности) чувственного отображения свойств и отношений объекта в пространстве и времени. Этот аспект, прежде всего, касается порогов чувствительности рецепторов, законов изменений, разрешающей способности самих рецепторов. С проблемой точности чувственных отображений тесно связан и вопрос симметрии и асимметрии в строении и деятельности анализаторов, их парный характер.
Одни оппоненты подвергают сомнению качественные и количественные стороны (параметры) природных рецепторов, задействованных в процессе пространственно-временного восприятия. Другие отмечают максимально возможную точность чувственного пространственно-временного отображения (и других отображений), которая может существовать лишь в нормальных объективных и субъективных условиях восприятия! При этом “нормальным условиям” должна соответствовать адекватность раздражителя! Ведь подавляющее большинство ошибок и иллюзий при пространственно-временном восприятии, подобно парадоксам мышления, сводится к тому, что происходит ВЫХОД ЗА ГРАНИЦЫ СУЩЕСТВЕННЫХ ПЕРЕМЕННЫХ, характеризующих процесс восприятия, в результате чего нарушается нормальная деятельность анализаторов и не обеспечивается допустимая адекватность образа и объекта.
Именно в силу ограниченности человеческого восприятия многие психические и сенсорные функции передаются устройствам, которые по многим параметрам и показателям (скорости, точности, объему операций, памяти и т.п.) превосходят живые системы. Именно в силу этих обстоятельств человек имеет возможность расширять пределы своего чувственного восприятия, опираясь на технологии.
Третий аспект: проблема глубины или существенности отображения.
В этом случае основной вопрос, фактически, сводится к следующему: в какой мере восприятие обеспечивает отображение скрытых и существенных пространственно-временных свойств и отношений в наблюдаемой реальности?
Исследования в области психофизиологии свидетельствуют о том, что чувственно воспринимаются лишь те макроскопические пространственные структуры вещей, которые имеют главным образом метрический характер и те объекты и события, которые имеют характерные временные интервалы своего протекания. При этом диапазон пространственно-временных величин естественным образом ограничен и соответствует порядку величин предметов (интервалов), с которыми имели дело живые организмы в ходе длительной эволюции*.
*Напомним, что в данном случае подразумеваются живые организмы, способные к чувственному восприятию, но данный тезис, по-видимому, также справедлив для любых структур с любым уровнем своей организации.

Другие же макроскопические свойства и отношения объектов (причинно-следственные, топологические, групповые свойства и т.п.) не имеющие пространственно-временного характера не отображаются в чувственной сфере. Они, как известно, постигаются на уровне теоретического (абстрактного) мышления.
Несмотря на логичность многих аргументов в защиту адекватности чувственного отображения реальности заметим, что вопрос соответствия нашего феноменального восприятия (феноменальной реальности) скрытой от нас ноуменальной реальности сегодня остается еще открытым для самых широких дискуссий, как в науке, так и в философии. А ответ на вопрос А.Эйнштейна о реальности Луны не столь очевиден, как может показаться на первый взгляд.
И все же смеем предположить, что многие эмпирически зарегистрированные пространственно-временные эффекты свидетельствуют в пользу субъективности таких категорий как пространство и время. Постепенно приходит понимание парадоксального положения: любому объекту (“живой” или “неживой” материи или системы), любого уровня своей организации, должна соответствовать одна и только одна присущая ему СОБСТВЕННАЯ ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННАЯ ШКАЛА, СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ И НЕПОВТОРИМЫЙ ПРОСТРАНСТВЕННО - ВРЕМЕННОЙ МАСШТАБ! И в принципе любая система или объект со своим пространственно-временным масштабом могут быть выбраны в качестве МЕТРИЧЕСКОГО И (ИЛИ) ВРЕМЕННОГО ЭТАЛОНА!
Т.е., каждому объекту или системе в мироздании должно соответствовать собственное своеобразное пространственно-временное “восприятие” и свой пространственно-временной континуум, которые необходимо учитывать при рассмотрении пространственно-временного взаимодействия всех объектов и субъектов реальности.
Sol
Sol

13.11.2010 07:24

Sol :

твой монитор одновременно существует и одновременно не существует! И параметры его "бытия" задаются параметрами твоего сознания.

Все ли параметры бытия монитора задаются параметрами моего
Sol
Sol

13.11.2010 07:29

Sol :

твой монитор одновременно существует и одновременно не существует! И параметры его "бытия" задаются параметрами твоего сознания.

Все ли параметры бытия монитора задаются параметрами моего
Sol
Sol

13.11.2010 07:29
Все ли параметры бытия монитора задаются параметрами моего сознания? Например, параметры, связанные с его полётом по комнате, как я выяснил на опыте, не задаются моим сознанием. А, значит, они независимы от моего сознания, т.е. ОБЪЕКТИВНЫ.